Een dictator laat zich interviewen

Dictatoren hebben het meestal maar moeilijk met de vrije pers. Een befaamd geval is het openbare interview dat Hadley Gamble, presentatrice van de Amerikaanse zakenzender CNBC , in 2021 afnam van de Russische president Vladimir Poetin, tijdens de ‘Russische energieweek’ in Moskou. Of eigenlijk was het niet het interview zelf dat in Rusland enige opschudding veroorzaakte, maar de foto van de gebeurtenis die Gamble op haar Instagram-pagina zette. Daarop loopt zij statig in een nauwsluitende jurk en op huidkleurige Louboutins naar de stoeltjes op het podium, met de president zo te zien enigszins onder de indruk, met de lichaamsuitdrukking van een schooljongen, achter zich aan. ‘Power walk’, zette zij er bij.

Poetin kon er de humor niet van inzien en liet een van zijn vertrouwde hoofdpropagandisten terugslaan. Dmitri Kiseljov, een van degenen die nu al bijna drie jaar het Westen wekelijks met een kernoorlog dreigt, beschuldigde Gamble ervan zich te hebben geleend voor een CIA-operatie, die er uit bestond Poetin door erotische signalen van zijn stuk te brengen. Daarom was zij op het toneel verschenen met blote armen en blote benen, betoogde hij.

Poetin heeft van dit incident duidelijk geleerd. Afgezien van de Amerikaanse fabulator Tucker Carlson, wiens verschijning allesbehalve erotische associaties opwekt, laat hij zich bijna uitsluitend nog interviewen door een soort huisverslaggever, die de president op al zijn reizen begeleidt. Als er in de wekelijkse tv-uitzending die ‘Moskou. Kremlin. Poetin’ heet al sprake is van een soort van vraaggesprek, dan begint de man met zijn grote bewondering voor de president uit te spreken. Nog maar een kwestie van tijd, als je mij vraagt, of Donald Trump neemt deze briljante formule over.

Zoiets zou Adolf Hitler niet overkomen zijn, krijg je de indruk uit ‘Hitlers interviews’ van de onlangs overleden Duitse journalist-historicus Lutz Hachmeister. Hitler heeft aan de buitenlandse pers meer dan honderd interviews gegeven, de meeste aan Engelse en Amerikaanse bladen (zestig), Italiaanse publicaties (17) en Franse bladen (acht). De eerste zijn van voor Hitlers eerste poging tot staatsgreep in 1923, wanneer hij nog enigszins raillerend als de ‘Beierse Mussolini’ wordt beschreven. De allerlaatste dateert van maart 1944, met de Zweedse correspondent Christer Jäderlund. Het was een telefonisch interview, naar aanleiding van geruchten dat Finland een afzonderlijke vrede met de Sovjet-Unie zou willen afsluiten. Hitler meent, tegen beter weten in, zo komt ons nu voor, dat de Finnen beter aan de Duitse kant kunnen blijven omdat de Amerikaans-Russische coalitie op instorten staat.

Deze Jägerlund komt de eer toe twee keer Nazi-Duitsland te zijn uitgewezen. De eerste keer was in 1940, nadat hij als correspondent in Berlijn had bericht over wreedheden door Duitse troepen begaan tegen Poolse joden. En een tweede keer in maart 1945, vlak voor de definitieve ineenstorting van het Nazi-bewind dus. De persafdeling van Joseph Goebbels bleef tot het bittere einde in de ruïnes paraat. Net als in andere delen van de Nazi-top was er overigens na 1933 bijna steeds sprake van onderlinge haat en nijd onder de functionarissen die als pers-attaché van de ‘Führer’ optraden.

In zijn zeer lezenswaardige studie gaat Hachmeister maar mondjesmaat in op de inhoud van de interviews: die vindt hij daarvoor kennelijk te saai. Al vanaf het prille begin, nog voor 1923, vinden de meeste interviewers die Hitler maar een vreemde snuiter. Met name zijn fixatie op joden – als die maar zijn uitgeschakeld gaat het beter met Duitsland, denkt de leider – wekt verwondering, meer dan verontwaardiging. Ook andere plannen die Hitler later in praktijk zou brengen, duiken in de vroegste interviews al op: de uitmergeling van het ‘bolsjevisme’, de verovering van levensruimte in oostelijke richting, en meer in het algemeen het streven naar een groot Europees rijk.

Veel van de latere interviews, met name na de machtsgreep van 1933, zijn vooral bedoeld als een soort diplomatieke manifesten. Met name de Verenigde Staten worden bewerkt met de boodschap dat Duitsland geen veroveringsplannen heeft in Noord-Amerika, zodat er – anders dan in 14-18 – dus geen aanleiding bestaat voor de VS om militair in Europa in te grijpen. Wel wil de Führer graag de in 1918 afgenomen Duitse koloniën terug, en roept Washington om hem daarbij te helpen. Veel interviewers valt de opvallende gesprekstechniek van Hitler op: in veel gevallen heeft hij aan slechts enkele vragen genoeg om in een lange monoloog te vervallen, waarbij hij dan vaak steeds luider gaat spreken, alsof hij voor een zaal met aanhangers staat. Soms is er zelfs van schreeuwen sprake. Na 1933 eist de persafdeling van de Duitse leider trouwens dat de tekst van afgenomen interviews wordt voorgelegd en geaccordeerd. De vastgestelde tekst verschijnt dan meestal eveneens bij het officiële persbureau DNB.

Het schijnt dat Hitler zelf er niet van hield geïnterviewd te worden. De vraaggesprekken met hem zijn ook geheel gespeend van de meer persoonlijke bijzonderheden die tegenwoordig veel interviews opluisteren. De enige manier waarop de interviewer Hitler een beetje persoonlijk cachet kon geven waren wat persoonlijke waarnemingen: ’s mans groene ogen zijn een regelmatig terugkerend détail, evenals momenten van veelzeggend geacht stilzwijgen of het grote vertrek waardoor de interviewer zich moet bewegen alvorens hij tegenover de leider komt te zitten – een truc die Hitler van Mussolini lijkt te hebben afgekeken.

De meeste interviewers – is de indruk die je uit Hachmeisters boek krijgt – waren journalisten die zich, naar de normen van die tijd, als een soort diplomaten zagen, wier opgave het was op hoog niveau met de groten te verkeren. Dat is geen recept voor smakelijke anekdotes. Een uitzondering vormt het interview dat de Amerikaanse Dorothy Thompson (1893-1961) eind 1931 (of begin 1932) afnam. Volgens Ernst Hanfstaengl, in deze periode Hitlers perschef, verscheen Thompson dronken voor het interview. De Duitse leider zou na een kort gesprek de ramen hebben opengezet om de whisky-lucht te verdrijven, die hem als geheelonthouder een gruwel was. Overigens had Thompson, getrouwd met de Nobelprijs-winnende auteur Sinclair Lewis maar ook in liefdesbetrekkingen met vrouwen, al voor het interview een boekcontract afgesloten. In “I met Hitler’ rekende zij af met de Nazi-voorman wiens hele wereldbeeld tot niets zou verdampen zonder zijn antisemitisme, meende zij. Hij was een ‘klein mannetje’.

Een andere markante figuur is de Fransman Fernand de Brinon (1885-1947), die Hitler een aantal malen heeft geïnterviewd, de eerste keer in 1933 kort na de machtsovername. Brinon was een bewonderaar van Hitler en wekt dan ook geen verwondering dat hij na de Duitse inval in 1940 heulde met het Vichy-bewind, de Duitse vazalstaat in Zuid-Frankrijk. Hij ging zelfs mee toen de prominenten van dat bewind door de Duitsers werden ingekwartierd in het kasteel van Sigmaringen om daar, aan de Rijn, de farce van hun bewind voort te zetten. Brinon werd wegens zijn collaboratie in 1947 veroordeeld en geëxecuteerd. Zijn interviews met Hitler, onder andere verschenen in het prominente dagblad ‘Le Matin’, waren er over het algemeen op gericht de Fransen van Hitlers ‘vredeswil’ te overtuigen. ‘Vrede’ is – ook tegenwoordig nog – een populaire boodschap, ook al lijkt alles bij een leider op het tegendeel te wijzen.

Curieus is een hoofdstuk in dit boek over fake-interviews met Hitler. Want al voor de befaamde affaire uit 1983 met de ‘teruggevonden’ dagboeken van Hitler in Stern, waren er gevallen van verzonnen interviews met de Duitse leider, of teksten die berustten op slechts enkele met Hitler uitgewisselde zinnen en dan tot interview werden opgepompt. De bekendste vervalsing is misschien wel die van Hermann Rauschning (1887-1982), wiens in 1939 in Parijs verschenen ‘Hitler m’a dit’ in Nederland zelfs vertaald werd door Menno ter Braak en Max Nord. Verwelkomd als een sensationeel inkijkje in Hitlers denkwereld, berustend op honderd persoonlijke gesprekken tussen de leider en een ex-nazi, heeft intertekstuele analyse inmiddels aangetoond dat bijna het gehele werk aan andere bronnen is ontleend. Wat niet wegneemt dat Rauschnings bestseller, waarvan hij de baten als balling in de VS goed kon gebruiken, de afgelopen decennia heel vaak als bron voor Hitler-biografen heeft gediend.

Een andere grappig fake-interview met Hitler kwam van de Deense schoonheidskoningin Inga Arvad (1913-1973) die enkele vluchtige gesprekken met Hitler op de tribune bij de Olympische Spelen van Berlijn in 1936, omwerkte tot een heus interview – tot grote irritatie van Goebbels en de zijnen. Ze zou daar later nog last mee krijgen: in 1941 had zij in de VS een korte verhouding met de jonge John F. Kennedy, maar werd er toen door de FBI van verdacht een Nazi-spionne te zijn. Van een huwelijk kon geen sprake zijn, niet omdat Inga een spion zou zijn, maar omdat ze protestants was, en de Kennedy’s katholiek.

Heeft een interview met een dictator zin voor een journalist? Of maak je je daarmee alleen maar tot propaganda-instrument voor machtswellustelingen? Die vraag is niet zo makkelijk te beantwoorden. Het is opvallend dat Geert Wilders – geen dictator maar wel een Nederlandse politicus die in het verleden zijn bewondering voor Poetin, Orban of Trump niet onder stoelen of banken heeft gestoken – zelden of nooit interviews geeft. Kennelijk acht hij het gevaar in een confrontatie met een kritische journalist met nare vragen te worden geconfronteerd te groot. Wilders beperkt zich over het algemeen tot korte opmerkingen in de Tweede Kamer of op X, waarvan hij aanneemt dat ze electoraal effect sorteren.

Donald Trump daarentegen lijkt niet genoeg te kunnen krijgen van zijn eigen redevoeringen en uren durende vraaggesprekken met hem sympathieke journalisten. Poetin daarentegen houdt het op een meer afgemeten benadering. Er zijn, kortom, vele wegen naar de autoritaire hemel.

Lutz Hachmeister: Hitlers Interviews. Der Diktator und die Journalisten. Kiepenheuer & Witsch 2024.

Voor de ‘affaire Rauschning’ zie: https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-8649

Afbeeldingen: 1. Poetin volgt Hadley Gamble (bron Instagram); 2. Hitler met v.l.n.r. de journalisten Karl Von Wiegand, H. V. Kaltenborn, en Louis P. Lochner. (1933/36?, Hoover Institution).